PERUS INNERE WERTE SIND NICHT NUR ROHSTOFFE
Interview mit Carlos Herz. Die Fragen stellte Heinz Schulze für die Infostelle Peru.
Carlos Herz ist aktiv im Präsidium von Red Peru (Zusammenschluss von peruanischen Nichtregierungsorganisationen im Bereich der lokalen Entwicklung, Experte für Programme und Projekte im Rahmen lokaler Entwicklung. Carlos Herz wird als Referent am 18. und 19. November 2011 an den Seminaren der Infostelle Peru in München und anschliessend in Hamburg tätig sein.
ISP:Peru ist ein angesehener Partner bei Regierungen und Unternehmen, die hier günstige Bedingungen für ihren Rohstoffhunger vorfinden. Die abgewählte APRA- Regierung unter Präsident Alan García hat die Rohstoffressourcen über und unter der Erde zu Ausverkaufsbedingungen verkauft. Die Bergwerkskampagne Peru: nennt das: Reichtum geht, Armut bleibt.Welche Vorstellungen gibt es, um Peru nicht immer wieder den einheimischen und externen Löwen zum Fraß vor zu werfen?
Carlos Herz In meiner und unserer Arbeit vom Red Peru ist ein Hauptschwerpunkt, weg von einer zentralistisch ausgerichteten Politik hin zu einer besseren lokalen Entwicklungspolitik zu kommen.Ich habe dabei den gesamten natürlichen Reichtum Perus vor Augen. Dieser ist, je nach Region oder sogar Provinz so unterschiedlich wie in wenigen Ländern der Welt.Ich erinnere an einige Fakten: Peru gehört zu den 12 Ländern unseres Planeten, die 70% der biologischen Vielfalt beherbergen. Beispielhaft und ohne jeglichen Chauvinismus zähle ich auf: In Peru haben wir ca. 25.000 Pflanzen, (noch) 36 verschiedene Maissorten, 650 Fruchtarten, fast 800 Pflanzen geeignet zur Ernährung und medizinischen Nutzung, 3000 Orchideenarten, 2000 Fische im Meer und in den Flüssen und Seen, über 1800 verschiedene Vogelarten, über 350 Reptilien etc. etc.. Möglich ist diese Vielfalt, weil es in Peru 84 der weltweit bekannten 117 Lebenszonen gibt. Das geht von der meist wüstenartigen Küste bis zu den eisbedeckten Gipfeln und dem Regenwald. Von 32 Klimazonen gibt es in Peru 28. Nur noch eine Zahl, dann höre ich damit auf. wir kennen ca. 3000 Kartoffelsorten.Und da ist es unverständlich, wenn wir auf Bodenschätze wie Gold, Silber, Kupfer, Zink, Blei etc. sowie auf Fischmehl oder Tropenhölzer reduziert werden.
ISP:Nach seriösen Studien sind Kulturen vor der spanischen Eroberung „nachhaltiger“ mit den natürlichen Reichtümern umgegangen – obwohl es den Begriff damals natürlich nicht gab. Sie haben auch die unterschiedlichen Ökosysteme besser geschützt und benutzt. Den Menschen ging es, obwohl z.B. die Inca-Regierungen sehr autoritär waren, „besser“ als vielen Menschen heute. Was hat sich durch die Kolonisierung und besonders die aktuellen Wirtschaftsmodelle geändert?
Carlos Herz:Kurz gesagt: Die Kolonisierung hatte und aktuell hat die irrationale Ausbeutung der Ressourcen (Edelmetalle, Erze, Kautschuk, wertvolles Holz, den Guano-Dünger etc.) all die vorhandenen umweltschädlichen und menschenfeindlichen Entwicklungen in Gang gesetzt. Wir schätzen, dass jährlich ca. 300.000 Hektar Regenwald zerstört wird. Diese Wirtschaftsform erzeugte eine systematische Aggression gegen die Urbevölkerung mit den bekannten Auswirkungen von Verarmung bis Ausrottung.
ISP:Und, welchen Einfluss hat heute die Globalisierung dabei?
Carlos Herz: "Alle Welt“ ist heute in Peru aktiv: Bergbauunternehmen aus USA, China, Kanada, Europa, Korea etc. Die Abbauformen sind „moderner“ als in der Kolonialzeit geworden, aber die Verseuchung von Mensch und Umwelt mit Quecksilber oder heute mit Zyanid ist vorherrschend. Der Export von metallischen Rohstoffen, von Erdöl und Erdgas beträgt ca. 77% des gesamten Exports, 8% ist der Exportanteil für Fischmehl – für die Shrimpsproduktion in anderen Ländern, nicht traditionelle Produkte wie Lebensmittel, u.a. Paprika oder Spargel machen ca. 20% aus. Wirtschaftler, die nur auf die Zahlen schauen, kommen dabei ins Schwärmen. Aber die Basis für diese Zahlen ist doch, dass z.B. 15 Millionen Hektar (ca. 12% des peruanischen Territoriums) als Konzessionen an Bergbauunternehmen vergeben sind. Zur Verdeutlichung: Das ist mehr Fläche als Belgien, Holland und Luxemburg haben. Der peruanische Regenwald ist an 52 Unternehmen vergeben, nämlich an Erdölfirmen, für den Goldabbau, Holzabbau, Erdgas – was nochmals ca. 10 Millionen Hektar ausmacht, die Fläche der Niederlande.
Noch ein paar erklärende Zahlen: Die Waldfläche in Peru beträgt – noch – eine Fläche, die so groß wie Spanien ist. Auf dem Papier sind 30% der Waldfläche als Schutzgebiete ausgewiesen, eine Fläche so groß wie Deutschland. Das sind alles Regionen mit hoher biologischer Vielfalt und wichtigen Ressourcen, auch für uns Menschen. Aber: Papier ist geduldig, und der Hunger nach den vorhandenen Reichtümern respektiert oft nicht mehr diese Ausweisung als Schutzgebiete. Zudem wird der Druck wegen der abnehmenden Rohstoffe weltweit immer größer.
ISP: Zu einem anderen Aspekt: Peru ist ein Land mit vielen Kulturen. Welche Zahlen gibt es dazu und weiter die Frage, ob diese kulturelle Vielfalt als Chance für eine gute Zukunft gesehen wird?
Carlos Herz: Ja, in Peru leben 72 indigene Völker oder Nationalitäten, die 12 Sprachfamilien zugeordnet werden. Dazu zählt natürlich die andine Bevölkerung, die Quechua und Aymara sprechen. Hinzu kommt die indigene Bevölkerung im amazonischen Regenwald mit über 50 Sprachen, sowie der Einfluss anderer Kulturen wie die spanische, afrikanische, chinesische und –hier lacht Carlos – auch etwas die deutsche.Das ist ein kultureller Reichtum, der sich in unterschiedlichen Weltsichten, Kenntnissen, Gastronomie, Medizin, Kunst und Kunsthandwerk etc. ausdrückt. Dieser kulturelle Reichtum wird von unseren so genannten Eliten aber nicht als Chance gesehen sondern als Hemmnis für eine moderne Entwicklung, wie sie das nennen.
ISP: Wie sieht es mit der „vorspanischen Präsenz“ in Peru aus? Peru hat eine sehr reiche Geschichte. Ist diese nur ein Thema für die Touristikindustrie und verklärende Aspekte um an die ehemalige Größe an zu knüpfen?
Carlos Herz:Die kulturelle Vielfalt drückt sich auch in dem vorspanischen Reichtum aus. Trotz der massiven Zerstörung seit der Kolonialzeit, des Verkommen-Lassens, dem Verschwinden durch das Überbauen etc. werden immer neue geschichtliche Zeugnisse entdeckt. Internationale Untersuchungen sprechen von ca. 100.000 ! Stätten die heute noch Zeugnis der ursprünglichen Kultur und Zivilisation Perus geben. Diese geschichtlichen Zeugnisse (Tempel, alte Städte, landwirtschaftliche Versuchsanlagen etc.) bedecken ca. 5% der Fläche Perus, also ungefähr die Fläche der Schweiz. Diese Stätten, dieser kulturelle Reichtum sollte eine weitere Basis für eine nachhaltige Entwicklung Perus werden. Eine Instand-Setzung und Förderung gibt Chancen für eine Verbesserung lokaler Entwicklung, durch einen Tourismus aber nur, wenn dieser dezentral organisiert wird und vor Ort Arbeitsplätze und eine übersichtliche Entwicklung schafft.
ISP: Diesen Vorstellungen halten doch viele „Wirtschafts-Experten“ und die meisten Politiker in Peru entgegen: Das hört sich nett an, aber mit kultureller Vielfalt oder „alten Steinen“ kann man keine Entwicklung vorantreiben.
Carlos Herz: Diese haben mit ihrer Ausrichtung auf den Ausverkauf von Ressourcen und dem Export von Lebensmittel kurzfristig einen höheren Bruttosozialprodukt erreicht, aber keine wirkliche, nachhaltige Entwicklung in die Breite, von der Umweltzerstörung gar nicht zu reden. Das alles schafft keine wirkliche Verbesserung der Lebensqualität der Menschen in Peru. Eine bessere Wertschätzung von Umwelt und Kultur bedeutet nicht das Ende anderer wirtschaftlicher Aktivitäten.Hier kommt die große Aufgabe einer „territorialen Ordnung“ ins Spiel. Das bedeutet.dass endlich eine Festlegung von Gebieten, die für den Bergbau ausgewiesen werden, andere für die Landwirtschaft, andere als Schutzgebiete, andere als Gebiete einer nachhaltigen Waldbewirtschaftung durch die indigene Bevölkerung, um nur einige Aspekte zu nennen.Bergwerkstätigkeiten, Landwirtschaft und Tourismus sind nur, um diesen Begriff zu nennen, nachhaltig, wenn Umweltstandards und soziale Mindeststandards wirklich eingehalten werden, wenn Steuern und Abgaben aus diesen Bereichen zur langfristigen Entwicklung der Mehrheit der Bevölkerung eingesetzt werden. Wir müssen auch Wegkommen von den isolierten Entwicklungsansätzen. Das ist ein umfassendes Thema und deshalb an dieser Stelle nur skizziert: Wichtig ist der „Cuenca-Sansatz“, also Entwicklungsprojekte so sehen, dass sie z.B. in den Anden vom Fluss oder Tal bis zu den Berggipfeln als Einheit gedacht wird, oder das indigene Konzept des Territoriums im amazonischen Regenwald umsetzen, wo es ja nicht um ein kleines Stück Land für eine Familie geht sondern um ein größeres Territorium für eine indigene Gemeinschaft mit Flüssen, Bäumen, Tieren und Platz für den eigenen familiären „Misch-Garten“ etc.
ISP: Bei den aktuellen Höchstpreisen für Bodenschätze wie zum Beispiel Gold ist doch nicht mit einer Änderung der Wirtschaftspolitik mit der sie begleitenden Korruption zu rechnen?
Carlos Herz:Stimmt, mit der aktuell vorherrschenden politischen und gesellschaftlichen Ausrichtung wird sich das nicht ändern. Nur, wenn wir von diesem kurzfristigen Denken wegkommen sind wir nicht von den Schwankungen internationaler Märkte abhängig und können brutale Abstürze vermeiden. Dafür haben wir in Peru gute Chancen.
ISP: Der Zusammenschluss RED PERU setzt sich ein für die lokale Entwicklung. ist das eine „Marktlücke“ oder ein Erfolg versprechender Ansatz?
Carlos Herz:Nein, das ist keine romantische „Spinnerei“. Wir haben gute Möglichkeiten für eine Dezentralisierung durch regionale und lokale Regierungen. Da ist viel Luft nach oben . Distrikt- und Provinzpolitik muss den Willen haben – und dafür geschult werden – unsere natürliche Reichtümer, und die kulturelle Vielfalt zu schützen und befähigen, dass all das ein gut zum Wohl der lokalen Bevölkerung wird. Regional- und Lokalpolitiker können natürlich Beschlüsse gegen die Umweltzerstörung fassen wie Impulse für nachhaltige Entwicklungen fördern. Die Regionalregierungen spielen eine wichtige Rolle als Vordenker, Ermächtiger etc. für eine regionale nachhaltige Entwicklung, die über Einzelprojekte hinausgehen und, die eine regionale Kooperation fördern und lokale Egoismen – die es natürlich gibt – überwinden helfen.
ISP: Das hört sich verdächtig nach einem Weihnachtswunschzettel an. ist das mit den bisherigen Formen und Denkmustern von Politik – und den Wählerinnen – zu schaffen? Man kann ja nicht, wie ein schlauer Mensch gesagt hat, die vorhandenen Probleme mit den Mitteln lösen, mit denen sie verursacht wurden.
Carlos Herz: Gut gesagt, natürlich ist das nicht möglich. Aber, wie sagen wir und auch wohl Attac: Eine andere Politik ist möglich. Dazu haben wir nicht nur Vorstellungen sondern auch durch unsere Arbeit als Red Peru konkrete Erfahrungen. Ich zähle einige Voraussetzungen auf:
- Notwendig ist der Wunsch und die Fähigkeit zur „concertación“, zur „Austarierung“ unterschiedlicher Interessen, also die Beteiligung unterschiedlicher Gruppen der Gesellschaft und dem Aufbau von Bündnissen. Politik – Verwaltung – Privatsektor.
Das ist wichtig, um die Anstrengungen für gemeinschaftliche Aktionen zu stärken und zu bündeln. Das ist natürlich nicht naiv zu sehen. Es gilt, für die unterschiedlichen Interessensgruppen positive „Anreize“ zu geben, zum Beispiel:
- dass wirtschaftliche Akteure durchaus von einer nachhaltigen Entwicklung „profitieren“ können, wobei „Profit“ natürlich anders als bisher gesehen werden muss,
- die Bauern haben Vorteile, wenn sie vermehrt ihre Produkte – zu faireren Preisen – in der Region verkaufen können,
- die regionalen Universitäten und Fortbildungsinstitute können Wissenschaftler und Fachleute für die regionalen Erfordernisse ausbilden,
- die Nichtregierungsorganisationen und internationalen Kooperationspartner können ihre Initiativen auf eine wirklich nachhaltige Entwicklung ausrichten,
- die Kommunikationsmittel können mithelfen zur Bewußtseinsbildung und Sensibilisierung der Bevölkerung,
- die Schulen können – mit entsprechend ausgebildeten LehrerInnen – verstärkt ihren Unterricht auf die Bedürfnisse der Region ausrichten und wertstiftend sein im Sinne von bewußter Bürgerschaft und einer eigenen Identität.
ISP: Wenn wir hier von der Politik der „Runden Tische“ sprechen, heißt es oft, dass sei eine Spielwiese, bei der man redet, wobei sich die Starken aber immer durchsetzen. Auch der verstorbene große brasilianische Pädagoge Paulo Freire sagte, dass es keinen Dialog zwischen Herrn und Knecht geben kann.
Carlos Herz:Wenn die Ablehner einer „Konsensbildung“ - wie wir sie verstehen – meinen, nur mit Konfrontation zu einer partizipativen Gesellschaft zu kommen, ist das deren Sache. Natürlich ist eine solche „Concertations-Praxis“ schwierig. Zu Paulo Freire, dem wir in unserer Arbeit viel verdanken, ist zu sagen: So eine Konsensbildung ist kein Dialog von gleich zu gleich. Natürlich geht es um handfeste, auch unterschiedliche Interessen. Auch die arme Bevölkerung spricht nicht mit gleicher Sprache. Auch hier gibt es natürlich unterschiedliche Vorstellungen und Interessen. Es ist ein hartes Ringen. Es ist notwendig, die sozialen Organisationen zu befähigen, Stichwort: Empowerment. Es ist notwendig, lokale Kleinunternehmen entstehen zu lassen und zu fördern, damit sie kein Zuschussbetrieb, auch nicht von internationaler Unterstützung bleiben und all das ausgestattet mit Formen sozialer Gerechtigkeit. Wichtig bei uns ist, gute staatliche Einrichtungen zu stärken indem sie transparent werden und eine Null-Korruption-Politikbetreiben, effizient sind und ihr Serviceangebot eine gute Qualität hat.
ISP: Es gibt Probleme, die nicht durch einen Konsensprozess zu lösen sind. ich denke da an den ganzen Drogen-Kokain-Bereich oder an den Bereich z.B. des informellen Goldabbaus.
Carlos Herz:Das sind natürlich große Herausforderungen, klar. Das große Problem des illegalen Goldabbaus in den südlichen Anden oder im Regenwald,, um dieses Problem kurz aufzugreifen, kann nicht alleine als Umweltproblem oder kriminelles handeln gesehen werden. Man muss das auch als Ergebnis einer Situation von Ausgrenzung, Armut, ungleicher Entwicklung, Uninformiertheit, dem Fehlen von Krediten und Förderung der Landwirtschaft und Viehzucht sehen. Dieser Blickwinkel soll nicht verharmlosen sondern deutlich machen, dass allein eine repressive Aktion durch Polizei oder Militär keine wirkliche Lösung darstellt. Hier muss grundsätzlich angesetzt werden im Sinne eines Aufbaus von wirtschaftlichen Strukturen auch in der Region, die „ein Gutes leben“ ermöglichen.
ISP: Aber so lange der Goldpreis so hoch ist, oder der Preis für Cocablätter zur Verarbeitung zum Kokain viel höher als alle anderen landwirtschaftlichen Produkte, wird sich doch kurzfristig nichts ändern.
Carlos Herz:Natürlich ist eine Änderung nicht einfach. Aber: Was hoch fliegt und kein Condor ist, fällt auch runter – das haben wir mit vielen Produkten erlebt. natürlich sind wir hier in Peru in globale Strukturen eingebunden.
ISP: Das Thema Tourismus müsste noch genauer angesehen werden. Die großen, bekannten Tourismus-Magneten gehören oft ausländischen Unternehmen. Gibt es Chancen für einen lokalen, angepassten Tourismus?
Carlos Herz:Da haben wir als Negativbeispiel die bekannte Incastadt Cusco mit Machu Pichu etc. Hier haben wir gesehen, dass das Prinzip „extraktiver Tourismus“ nicht dazu beiträgt, dass die Armut in der Region weniger geworden ist.Insgesamt sind die bekannten Tourismus-Highlights bis auf wenige Ausnahmen fremdbestimmt. Zu wenig ist die Bevölkerung an der Küste, in den Anden und auch Regenwald Subjekt der eigenen Entwicklung. Hier ist ein großes Potential für eine lokale Entwicklung. Dazu müssen von der Region entsprechende Erleichterungen gegeben werden und die lokalen Stellen haben einen Beratungsbedarf.
ISP: Kommen wir zum Schluss:Heutiges „Elitedenken“ in Politik und Wirtschaft ist immer noch auf kurzfristige Gewinne ausgelegt. Welche Handlungslinien siehst du für die unterschiedlichen Institutionen?
Carlos Herz:Die politisch Verantwortlichen (Parlament, Regierung, Region, Lokal) müssen endlich Gesetze bzw. Normen erarbeiten, beschließen und umsetzen (!) die unser kulturelles Erbe und natürlichen Reichtum wirklich „in Wert setzen“.
Die kommunalen Strukturen müssen so organisiert werden, dass sie eine Entwicklung ermöglichen, die integrierend, sozial verträglich und positiv für die Mehrheit der Bevölkerung ausgerichtet ist.
- Wir brauchen eine Übersicht, ein „Inventar“ über unsere kulturellen Reichtümer und Naturschütze.
- Wir brauchen unbedingt und vorrangig eine „territoriale Ordnung“, eine Aufteilung der Regionen, wonach klar geregelt ist, wo welche wirtschaftlichen Tätigkeiten erlaubt und welche Region dafür tabu sind.
- Für diejenigen, die alles in Geld-Wert berechnen ist es sicherlich interessant, diese kulturellen Schätze oder Umweltreichtümer zu berechnen. Dabei würde ein Baum nicht nur nach dem Holzpreis sondern nach seinem „Umwelt-Service-Nutzen“ berechnet.
- Die Berechnungsgrundlage „Bruttosozialprodukt“ ist abzulehnen, da sie verschleiert. Wichtig wäre die Gesamtschau in eine Region oder Provinz: Landwirtschaft, nachhaltige Waldbewirtschaftung, angepasster Tourismus, technische Innovationen, Bildung etc. Natürlich haben wir da große Mängel und diese sind in einer gemeinsamen Aktion von öffentlicher Hand und Privatsektor zu überwinden.
- In der Ausbildung von LehrerInnen ist dieser ganze Aspekt neuer „In-Wert-Setzung“ von großer Wichtigkeit, damit Schule auf die Praxis vorbereitet.
- Generell ist es wichtig, dass alle Sektoren über _ neue – Entwicklungsparadigmen informiert werden und darüber diskutieren. Bei den Wegen gibt es nicht den so genannten Königsweg. Es gibt natürlich Lösungen und Wege die sich ausschließen, andere werden sich ergänzen – aber hinführen muss es in die klare Richtung einer nachhaltigen Entwicklung.
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ISP: Vielen Dank und alles Gute für die weitere Arbeit.
